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...di un mondo che pativa le estreme conseguenze successive alla distruzione dell'impero romano.

Ci appare, tuttavia, come un uomo che a fronte della percezione del dramma, guarda con fiducia incrollabile alla possibilità di un nuovo avvento. E non si arresta sulla soglia della ineluttabilità, non vive con disincanto i segni di quella che si presenta come una catastrofe epocale. Avverte il bisogno di cambiare, assume su di sé la responsabilità di un altro modello di Chiesa e di società. Se non avesse avuto questa saldezza di convinzioni, il mondo non avrebbe conosciuto le sue stupende innovazioni nel campo del diritto, nella vita civile e politica, nella organizzazione ecclesiastica e nella liturgia.

Sì, è affascinante. D'altronde è raro incontrare nella storia una figura che incarni, in maniera così alta, l'esempio di un potere che si fa responsabilità: letteralmente, capacità di risposta.

Anche in questo caso, però, continui a sorvolare sulla tua esperienza di fede. Se appare evidente l'attrazione che provi per le diverse testimonianze dell'eredità cristiana, ancora sullo sfondo rimane la tua personale condivisione del messaggio portato avanti dalla Chiesa cattolica.

Vedi, io ho avuto una formazione e un'esperienza cattolica intense, soprattutto per il rapporto con mia madre, profondamente cristiana, che ha patito una malattia dolorosissima per quasi un decennio, fino alla morte. Avevo diciott'anni, l'avevo accompagnata fisicamente, nei suoi itinerari di credente, aggrappata alla vita e alle sue responsabilità verso i figli, per tutti quegli anni. Da lì è iniziata una cesura, interiore ed esteriore. Che si è chiusa sostanzialmente con il passare degli anni, il formarsi della mia famiglia. Sino al verificarsi di quelle vicende romane di cui abbiamo parlato prima.

Oltre questo che ti dico, non penso sia il caso di lasciare traccia sulle gazzette.

Da qui, però, riemerge una questione che ha un'immediata evidenza pubblica. Possiamo dire che mai, né per formazione né per esperienza, sei rimasto impigliato nelle maglie della discussione sul rapporto tra fede e politica. Non hai perciò attraversato, neppure criticamente, le vicissitudini del mondo cattolico nel concreto dipanarsi delle vicende politiche italiane. Estraneo alla dialettica del cattolicesimo italiano, oggi rappresenti una figura di politico che appare "sciolto" dai problemi legati alla fine della Dc.

Ma sì, è così. Io sono un prodotto, generazionalmente ma anche politicamente parlando, di questa stagione che prende le mosse dall'esaurimento dell'esperienza del cosiddetto "partito unico" dei cattolici. Sotto questo aspetto, la mia vicenda è analoga a tante altre. È chiaro che posso ricercare e ritrovare tante suggestioni dall'esperienza popolare, cattolico democratica, democristiana. Sono anch'io debitore di qualche lettura che mi permette di avere riferimenti significativi all'interno della tradizione del cattolicesimo politico.

Ma in fondo sono "biograficamente" a mio agio, in questo tempo che viviamo e in questa condizione presente che ci spinge a misurarci con nuove fratture e nuove emergenze o a creare nuove prospettive. Oggi è possibile e probabilmente necessario avere un pantheon plurale di riferimenti politici, civili e culturali: non solo non siamo più schiavi delle ideologie chiuse e settarie, dei dogmatismi, né condizionabili da identità precostituite. In certo senso, la società, e la società politica, ci chiamano a formare le identità in base più alle idee che alle ideologie; più in base alla costruzione di progetti legati all'interpretazione, all'ascolto, alle responsabilità di convergenza, alla capacità di guidare, nel senso di capire e costruire.

Però, pur essendo molteplici le fonti d'ispirazione, avrai anche tu alcuni autori che ami o che hai amato.

Nella mia formazione culturale, una figura come quella di Piero Gobetti ha contato moltissimo. Intransigenza liberale, religione laica della democrazia. Di recente ho letto una raccolta di saggi da lui dedicati agli esponenti del partito popolare ("Progettare il postfascismo", di Bartolo Gariglio). Molto stimolante.

E poi?

Gandhi. Sono curioso di incontrare il creativo che ha realizzato la pubblicità Telecom che mostra Gandhi comunicare con mezzi tecnologici contemporanei alle masse e alle sperdute comunità degli anni ‘30, e si chiede come sarebbe cambiato il mondo se questo fosse davvero potuto accadere.

Niente di più vero. La costruzione non violenta delle istituzioni democratiche, il rigetto dell'oppressione attraverso gli strumenti (occidentali!) appresi dall'Impero britannico. Il cambiamento coraggioso ma dialogico. Fortissimo, ma pacifico.

Spesso citi Capitini...

Sì, Aldo Capitini rappresenta una reinterpretazione italiana della lezione nonviolenta del gandhismo. Gli è mancata una denuncia più risoluta dei "partigiani della pace" sovietici.

Nessun autore di matrice cristiana?

Da ragazzo mi sono avvicinato agli scritti di Jacques Maritain, il filosofo dell'umanesimo integrale.

Non è... un po' troppo lontano?

Credo di avere letto molto di quel che ha scritto Carlo Maria Martini, e quasi tutto quel (poco) che ha scritto Roger Etchegaray. Arretrando di qualche secolo, Caterina da Siena. Se sei alla ricerca di complimenti, questa estate ho letto la ricostruzione, pubblicata su Enne Effe, dei rapporti indiretti e complessi tra cattolici e radicali agli inizi del secolo scorso, e il bel racconto autobiografico di Adriano Ossicini...

Grazie per questa attenzione. Ma senza continuare nello spulcio delle possibili citazioni, cosa t'interessa di più oggi?

Nell'ultimo anno, anno e mezzo, ho letto una dozzina di libri dagli orientamenti più radicalmente diversi sui temi della bioetica. Bio-politica, ovvero i confini tra scienza e responsabilità pubblica: ecco la questione che dobbiamo indagare, su cui dobbiamo riflettere con attenzione, accortezza, apertura...

In effetti, siamo al cospetto di scenari inediti. Per questo, mi pare, batti di continuo sul tasto della ricerca e del dominio delle novità. Ebbene, introducendo il tema di quello che definisci il "riformismo del futuro" compi un'operazione interessante, ma al tempo stesso ambivalente. Non si corre il rischio di trasmettere un messaggio secondo il quale tutto il passato, ovvero tutto ciò che il Novecento ha prodotto, sia insufficiente e ormai desueto? Al punto che il vecchio riformismo, anch'esso, nel suo giustapporsi alle utopie e agli empiti rivoluzionari parrebbe dimostrare una qualche parzialità di cui oggi saremmo obbligati a liberarci?

Alla festa della Margherita, a Polignano, ho ripreso una bella frase di Ciriaco De Mita che avevo ascoltato il giorno prima e che ti ripeto per esteso: "La convenienza va collocata sul futuro, anziché sul presente. Altrimenti la politica si riduce a transazione".

Ecco, intendo questo con il concetto di riformismo del futuro: credo che l'impegno democratico dovrebbe sottrarsi alla dittatura del presente. Viviamo in un tempo di grandi trasformazioni, non possiamo illuderci di usare strumenti e categorie validi solo all'interno di un ciclo politico che si è chiuso.

In questi anni ci siamo confrontati con la tesi, sbagliata, riguardante la presunta fine della Storia. Con la caduta del Muro, non rimaneva altro da fare che riprendere, rinnovare e rilanciare l'ideale liberale e democratico, così come ci era stato consegnato prima dell'avvento dei totalitarismi (ultimo dei quali il comunismo).

In breve, abbiamo dovuto constatare che il mondo non andava in quella direzione. La pace e la libertà sono tornati ad essere obiettivi da conquistare, non condizioni finalmente acquisite e stabilmente regolate.

Il vero problema è che manchiamo di un sillabario che possa fornire le parole giuste per declinare al futuro la politica riformista e di un'agenda programmatica che possa cominciare a riempire, almeno a matita, alcune delle pagine bianche che abbiamo davanti a noi. Siamo inchiodati all'oggi. E la paura legata al terrorismo, il ritorno di guerre e conflitti con motivazione religiosa, l'insorgenza di pretese teocratiche, il fondamentalismo terroristico, sono fenomeni inaspettati e sconvolgenti. Il mondo che si forma è fatto di un "febbrile tracciamento di confini", come ha scritto Bauman, ovvero delle conseguenze sociali e politiche particolaristiche, spaventate, isolate, della frammentazione civile. Dobbiamo fare uno sforzo per allestire una capacità di guida rispetto a quello che verrà domani.

Questa è la nostra odierna debolezza politica. Ci possono essere notazioni critiche o meno sulle esperienze passate, ma la reiterazione di queste analisi non supplisce o non soccorre il bisogno d'inventare una nuova strategia. Anche i riformismi tradizionali, benché abbiano un degno passato e quindi meriti incancellabili, hanno necessità di reinventarsi.

Ma questo riformismo declinato al futuro è imposto dalle mere aspirazioni o è nutrito di una cultura adeguata? A forza di dichiarare estinte le identità e le appartenenze, non si finisce per animare un desiderio generico di cambiamento, senza forza e senza qualità?

È un rischio reale. Ed è obiettivamente uno dei maggiori problemi che abbiamo. Ecco perché parlo della necessità di un nuovo sillabario del riformismo. Abbiamo bisogno, aggiungo, di maîtres à penser capaci di proporre un nuovo lessico democratico. Andando avanti con parole vuote, con pensieri logori, con ripetizioni ispirate più dalla ricerca del potere per via metodologica o dall'amore di schieramento che non da idee capaci di dare risposte, noi incrociamo il pericolo di un inevitabile fallimento. Solo se avremo un di più di valori, di ideali, di programmi e di possibili soluzioni potremo vincere la competizione con le forze di una nuova destra, radicale e populista, che nel nostro Paese ha già prodotto molti guai. Ma che soprattutto in America, con i neoconservatori, ha mostrato una sorprendente capacità di diventare maggioranza, dalle posizioni di estrema minoranza ideologica in cui si trovava.

In realtà, pensavamo che la destra italiana fosse un'anomalia. Nel mondo, tuttavia, si va diffondendo un modello di destra che mira, come da noi, ad accentrare il potere, a ridurre i controlli, a rompere gli equilibri costituzionali e ad occultare i conflitti d'interesse. Secondo l'Economist anche l'America di Bush sta cambiando pelle, assumendo i caratteri di una democrazia meno trasparente e ancor più "presidenzialistica". Berlusconi non è più un'anomalia!

Vedo indubbiamente i sintomi di una più generale opacizzazione della democrazia, ma in ogni caso ritengo che il fenomeno Berlusconi rappresenti un unicum tutto italiano. Attenzione, all'estero si mantiene impregiudicata l'ostilità o al più un'ironica estraneità delle classi dirigenti verso il fenomeno berlusconiano. Anche quando va in scena la rappresentazione di sorridenti e amicali visite nelle sue ville della Sardegna, Berlusconi si configura agli occhi della pubblica opinione delle grandi nazioni democratiche come un soggetto, perlomeno, fuori ordinanza.

In America esistono anticorpi che garantiscono, nel bene o nel male, l'equilibrio dell'ordinamento costituzionale. Secondo l'impressione corrente, il Presidente detiene da solo un potere enorme; in realtà, come ha ben spiegato Robert Dahl, quello americano è un sistema "presidenziale-parlamentare". A fronte delle forti prerogative del Presidente, eletto direttamente dal popolo, esiste un altro forte potere di condizionamento e di controllo: il Congresso, che può bloccare e radicalmente modificare molte delle decisioni e delle politiche presidenziali.

In ultimo la Corte Suprema possiede l'autorità per intervenire sulle più delicate questioni politiche, civili ed istituzionali, un tempo forzando le scelte in favore dell'integrazione razziale, più recentemente sciogliendo il nodo dei brogli nelle elezioni presidenziali del 2000. Anche questo costituisce, all'interno dell'ordinamento americano, un bilanciamento di poteri considerevole.

Il rischio che si è prodotto, negli ultimi anni, è il simultaneo controllo di tutte queste linee di potere da parte dei repubblicani: non accadeva da decenni.

Ma, per tornare all'Italia, la pretesa della maggioranza di centro destra di riscrivere quasi cinquanta articoli della Costituzione ed imporre la "devolution" a colpi di maggioranza è un affronto senza precedenti. Per questo ho rivolto anch'io un appello a fermarsi, a ricominciare limitandoci ai ritocchi necessari all'ordinamento federale. Lo ha chiesto con chiarezza Carlo Azeglio Ciampi. La Destra deve sapere che se non si fermerà, il referendum su questa sciagurata modificazione della Costituzione assumerà una valenza divisiva paragonabile al referendum costituzionale su Repubblica e Monarchia.

Nel frattempo il conflitto d'interessi è ben lungi dall'essere risolto.

Appunto. E forse faremmo bene a non dimenticare che se la questione è tuttora aperta, ciò dipende anche dall'incertezza dei precedenti governi di centro sinistra. Si è frainteso il motivo di tanti appelli alla moderazione. Sui fondamenti delle libertà democratiche, occorre piuttosto praticare la virtù dell'intransigenza. Se vinceremo le elezioni, dovremo senz'altro proporre e adottare provvedimenti chiari. Anche se sappiamo che le priorità, per il corpo elettorale, sono comunque altre.

È stata sottovalutata l'abilità di Berlusconi?

Come politico, Berlusconi dimostra una pronunciata capacità di manovra. È stato bravo a cogliere il tempo della sua scesa in campo, a proporre dal niente un nuovo contenitore politico, a definire le regole d'ingaggio di una coalizione eterogenea.

Ha sorpreso tutti nel costruire le condizioni per il suo ingresso, da padrone-finanziatore, nel Partito popolare europeo. Dall'opposizione ha preservato la forza per riannodare un dialogo con la società italiana, vincendo le elezioni del 2001 con alcuni slogan falsi ed illusori, quanto elettoralmente efficaci.

Con gli alleati è in grado di far valere, a dispetto di contestazioni e distinguo, la sua leadership. Ne sanno qualcosa gli amici dell'UDC...

Allora, merita di vincere ancora?

Perché? Io non lo credo. Sebbene, infatti, abbia dimostrato questa capacità di adattamento e d'iniziativa politica, come uomo di governo ha dato al contrario uno prova catastrofica.

Oggi Berlusconi non è più così forte. L'opinione pubblica lo guarda oramai con spirito diverso, non più indulgente: anche i ceti medi e popolari indeboliti e frustrati per il timore di una caduta dei livelli di benessere acquisiti, o desiderosi di ottenerli per la via del berlusconismo.

La gente si aspettava che un abile imprenditore, estraneo ai giochi della politica, riuscisse in quanto newcomer nel compito di dare una scossa al Paese, soprattutto rivitalizzandone l'economia. Questo sogno è svanito. Come ho detto, paradossalmente è stato più bravo il politico - e nessuno se l'aspettava - mentre è stato rovinoso l'uomo di governo - e molti, anche tra gli avversari, non se lo aspettavano...

Sei dunque ottimista circa la possibilità di batterlo.

Sì, il centro sinistra può vincere. A meno che non si avviti in una sterile autocontemplazione. C'è necessità, a questo punto, di passare dalla critica alla proposta, dando prova di concretezza e responsabilità. E di mettere in campo e confrontare e portare a sintesi, presto, le nostre proposte positive per governare l'Italia nei prossimi 5-10 anni.

Temi il rischio di un certo estremismo?

È normale che in una democrazia matura la partita si vinca nel cuore dello schieramento politico e che sia necessario contenere le spinte più estreme.

È fisiologico che anche la nostra coalizione si presenti in modo articolato. Tutti, da Di Pietro a Rifondazione, dovranno condividere un comune disegno politico e programmatico: non la media delle posizioni di ciascuno - questo sarà il compito più importante e ambizioso per Prodi e tutti noi - ma nuovi progetti e nuovi messaggi capaci di coinvolgere e convincere. Dentro questa configurazione ampia deve operare il nucleo più omogeneo dei riformisti, l'area che si va strutturando come federazione dei partiti dell'Ulivo già uniti nelle ultime elezioni europee. E, per parte sua, la Margherita deve continuare ad esercitare la sua missione di partito dell'innovazione progettuale e capace di concorrere a creare il più solido equilibrio politico.

Il problema, però, è che la federazione è concepita da molti come anticamera del partito unico dei riformisti o dei democratici, prefigurando così il superamento della Margherita.

Abbiamo già detto, attraverso i deliberati congressuali e le successive prese di posizione degli organi dirigenti, che la Margherita non è un partito che intende chiudere i battenti.

La suggestione del partito unico esiste, ha il suo credito, ma non convince. Non si cancellano dall'oggi al domani le culture e le sensibilità politiche, tutte per altro obbligate a rinnovarsi nel profondo. Ed è impossibile prescindere, per chi conosca la storia politica italiana, dalla continuità del modello di organizzazione dei DS con la grande storia che fu del PCI. È un formato ad un tempo politico, culturale, organizzativo che io rispetto profondamente - ho scelto di allearmi con la sinistra democratica e contro le Destre da quando faccio politica - ma so che nessuno certamente ha intenzione di scioglierlo in acque diverse e più vaste.

Anche per questo la Margherita deve proseguire nel suo disegno unitario, nell'avvicinamento delle posizioni politiche con gli alleati, nel proprio percorso politico e programmatico che, credo, negli ultimi tempi è venuto meglio precisandosi.

Qualcuno obietta che anche questa determinazione nasconda un desiderio di autoconservazione.

Altro che conservazione! Vogliamo essere portatori di proposte, idee, progetti. E di una presenza organizzata democraticamente, in modo aperto. Perché nella politica di oggi non esistono rendite di posizione, e la costruzione democratica e la proposta politica vengono costantemente sottoposte a verifica. Soprattutto per un partito giovane e non abbastanza radicato, che ha bisogno che il 100% della sua classe dirigente si impegni a farlo vivere e farlo crescere.

C'è spazio politico per questo progetto?

Lo spazio lo abbiamo creato, e certamente esiste. Nessuno però ce lo regala. Soprattutto perché la Margherita è nata al di fuori delle spinte inerziali delle grandi tendenze politiche (per cui esisterebbe una famiglia dominante e tanti satelliti), ma interpretando un bisogno profondo e strategico nello schieramento di centro sinistra. Ovvero: se vi fossero un dominio e uno squilibrio strategico - anziché una cooperazione leale tra culture diverse - la sconfitta, nella condizione della opinione pubblica italiana, sarebbe una sconfitta matematica.

Escludi, in definitiva, lo scioglimento in un ipotetico partito democratico: ma allora, questa Margherita, cos'è? Come vorresti definirla?

Quante parole mi dai?

Anche una frase intera.

Se mi dai due sole parole, la definizione più appropriata alla Margherita, quella che abbozza la nostra fisionomia e soprattutto prefigura il disegno politico più necessario alla società italiana - non per domani né dopodomani, ma come prodotto di cambiamenti, autentici e strutturali - è semplice, ed è proprio: Partito democratico!

(Ha collaborato Diego Cuccaro)